به گزارش فرزانگان امیدوار از رجا: دغدغه اش برای رعایت تقوا و اجرای جزئیات اخلاق دینی، شاید کمتر کسی را متقاعد می‎کرد که او به عرصه سیاست وارد می شود که هیچ، قرار است در این عرصه به صورت جدی هم نقش آفرینی کند و شاید همین اخلاق مداری  او بود که این روزها حجت الاسلام مرتضی آقاتهرانی را از بسیاری سیاستمداران فعال در  عرصه سیاسی کشور متمایز کرده است.

با لهجه اصفهانی، لحن خودمانی و آهنگی شیرین سخن می‏گوید و از لابلای سخنانش آنچه دستگیرت می‎شود این است که سیاست ورزی ولایت مدارانه و چالش با آزمون هایی که مبنایش ولایتمداری است را مرحله ای غیرقابل چشم پوشی از سلوک اخلاقی و  عرفانی خود تعریف کرده است.

رجانیوز ساعتی پس از سخنرانی رئیس جمهور در صحن علنی مجلس، میزبان دبیر کل جبهه پایداری انقلاب اسلامی و رییس کمیسیون فرهنگی مجلس شد تا با او درباره همین سلوک اخلاقی در سیاست سخن بگوید و آنکه چگونه می شود سیاست ورزی کرد و نه تنها در ورطه انحطاط نیافتد که هیچ، در مسیر سلوک هم قدم برداشت.

حجت السلام و المسلمین آقاتهرانی در این مصاحبه از جایگاه یک استاد اخلاق که برای اهل سیاست اخلاق می گفته است، دبیر کل جبهه پایداری، رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس و البته یک تحصیلکرده حوزه و دانشگاه به سوالات ریز و درشت هیات تحریریه رجانیوز پاسخ داد.

آقاتهرانی از احساس تکلیفی که این روزها برای برخی از بزرگان سیاسی و غیر سیاسی کشور ایجاد شده سخن گفت و به جایگاه حساس قبول مسئولیت و پذیرش پست اشاره کرد و با ذکر روایتی از امام صادق علیه السلام که فرمودند: «مَلْعُونٌ مَنْ تَرَأَّسَ، مَلْعُونٌ مَنْ هَمَّ بِهَا» (ملعون است کسى که به ناحق ادعاى ریاست کند، ملعون است آن که اهتمام به آن ورزد)، بر اهمیت آن تاکید کرد.

نقش و جایگاه ولایت فقیه در حفظ و استمرار انقلاب اسلامی و شبهاتی که این روزها مطرح می‌شود، مانند ماجرای طرح سوال از رییس جمهور و ورود حکیمانه رهبر انقلاب در آن، از جمله مواردی بود که با رییس کمیسیون فرهنگی مجلس به بحث گذاشته شد.

برنامه‌های جبهه پایداری برای انتخابات ریاست جمهوری و شبهه ائتلاف با این جبهه با کاندیدای دولت موضوع دیگری بود که آقاتهرانی به آن پرداخت و تاکید کرد که این جبهه در انتخابات اگر به گزینه اصلح برسد بدون شک او را معرفی خواهد کرد. 

گفتگو با قرائت آیاتی چند از سوره مبارکه نازعات آغاز شد که متن کامل آن در ادامه آمده است:

از اینکه دعوت ما را پذیرفتید تشکر می کنیم. درباره آیاتی که قرائت شد نکته‌ای بیان بفرمایید.

طبق روایات ما کسی که بدون لیاقت، تلاش کند رئیس شود ملعون است

بسم‌الله‌الرحمن‌‌الرحیم، الحمدلله رب العالمین، و الصلوة و السلام علی محمد و آل محمد، سیّما بقیة الله الاعظم ارواح العالمین له الفداه.

«إِنَّ رَبَّهُم بِهِمْ یَوْمَئِذٍ لَّخَبِیرٌ»(1)، خدای اینها در آن روز البته به اینها خبیر و بیناست که چه هستند و که هستند. خیلی خوب است آدم خودش با خودش گره‌هایش را باز کند و برسد به جایی که بنده باشد، یعنی هیچ چیز جز رضای خدا و بندگی برایش مهم نباشد. اگر آدم به چنین مقامی برسد، همین الان شهید زنده است. شهدا زنده‌اند. منظورم از این زندگی یعنی هم دارد نفس می‌کشد و هم شهید است و هر کمالی که برای شهید بگویید برای او هم هست. اگر دقت کنید همه ما، بعضی چیزها اجازه نمی‌دهد بعضی از حرف‌ها را بزنیم، بعضی چیزها را بنویسیم و بعضی کارها را بکنیم. اگر خوب دقت کنیم می‌بینیم امور، امور نفسانی است، امور، امور دنیوی و شیطانی است که بازدارنده است و نمی‌گذارد، وگرنه همه ما مثل امام عصر(عج) عمل می‌کردیم. 

شاید کسانی که جوان‌ترند، ندیده باشند، ولی نوارش را دیده یا از دیگران شنیده باشند که امام دو بار فرمودند. یک بار درباره تهران مثال زدند که اگر همه انبیا در تهران جمع شوند، عین هم فکر می‌کنند و با یکدیگر اختلاف ندارند. یک بار هم کلی‌تر فرمودند که اگر همه‌شان جمع شوند اختلاف نمی‌کنند و حتی قربان همدیگر هم می‌روند. حضرت موسی(ع) می‌میرد برای حضرت عیسی(ع) و بالعکس، چون نفسانیتی نیست و می‌داند که او فقط دارد برای خدا کار می‌کند. ممکن است این زمان و مکان و موقعیت، نحوه کار را عوض کند، مثل امام حسین(ع) و امام مجتبی(ع). اگر امام مجتبی(ع) در زمان امام حسین(ع) بودند، عین همان کاری را می‌کردند که آقا امام حسین(ع) کردند، ولی چون زمان و مکان و آدم‌ها و شرایط عوض می‌شود، برخورد امام هم تغییر می‌کند. جالب است در زمانی که امام دیگر هست، این امام عین او عمل می‌کند. امام حسین(ع) در دوران صلح عین امام مجتبی(ع) عمل می‌کند.

این گویای این است که بازی نیست، ولی اگر بازی‌های نفس باشد. حتی آدم وقتی نگاه می‌کند، من بزرگ‌ترها را دیده‌ام که وقتی طرف فکر می‌کند کارش خدایی است، مثل مرحوم همدانی «اعلی‌الله‌مقامه» می‌فرمود: «اینها همه‌اش نفس است». معلم حاذق به‌راحتی متوجه می‌شود که خدا نیست، بلکه فقط اسمش خداست و خیال می‌کند. خدا واقعاً به ما رحم کند. من می‌ترسم که موقع مرگ وقتی چشم‌هایمان باز شود، متوجه شویم که قرآن خواندن، نماز خواندن، در میدان جنگ و در فتنه رفتن‌مان، سکوت‌مان، در فتنه نرفتن‌مان و هیچ چیز‌مان برای خدا نبوده است و همه‌اش برای نفس بوده است.

خلاصه همه‌مان مشکل داریم. البته دارای مراتب هست، ولی حیف است. من فکر می‌کنم اگر خدا توفیق می‌داد که یک مقدار بیشتر به خودمان بیندیشیم و حواس‌مان را جمع خودمان می‌کردیم، وضعمان بهتر می‌شد. شاید یکی از چیزهایی که خیلی کمک کند همین باشد که آدم جایگزینی کند، یعنی احساس کند اگر آقا امام زمان(عج) در این موضع بودند، چه کار می‌کردند. واقعاً امام عصر(عج) همین را از من می‌خواهند؟ خودشان همین جور عمل می‌کردند؟ اگر نمی‌کردند، باید تغییر موضع داد.

یکی از همین آقایانی که کاندیدا شده بود و بحث بود که برای ریاست جمهوری بیاید. دو حدیث برای یکی از آقایان خوانده بود: «مَلْعُونٌ مَنْ تَرَأَّسَ» (کافی،ج‏۲،باب طلب الرئاسة،ص۲۹۷) کسی که خودش را با ریاست برساند یا قرار بدهد، ملعون است. در جای دیگری هست: «مَلْعُونٌ مَنْ هَمَّ بِهَا»((کافی،ج‏۲،باب طلب الرئاسة،ص۲۹۷) کسی که تلاش کند رئیس شود ملعون است. با این‌که مسئله حل نمی‌شود.

گاهی اوقات انسان واقعاً باید بیاید وسط میدان. اگر همه‌‌اش این بود که به میدان نیائیم و حالت پرهیز، تقوا معنا می‌شد، خیلی آسان می‌شد، اما گاهی اوقات به میدان نیامدن خلاف شرع است، چون باید تشخیص داد که «او» چه می‌خواهد. یک وقتی می‌خواهد بیایی و فریاد و داد بزنی، یک وقتی هم باید سکوت کنی، پس کلیت ندارد. حتی گاهی اوقات گفته می‌شود مخالفت با نفس، هر چه نفست می‌خواهد، همان را نکن، این هم راهکار نیست یا هر چه نفست دلش می‌خواهد، آن کار را نکن. مثلاً عالمی هست و دلم می‌خواهد احترامش کنم، حالا این کار را بکنم یا نکنم؟ گاهی آن چیزی که دل من می‌خواهد، خدا هم همان را می‌خواهد. یک وقت عشقم هست که به جبهه بروم، یک وقت می‌ترسم. اگر عشقم باشد، معیار حق و باطل علاقه من است یا نه؟ معلوم نیست. بنابراین ملاک نیست.

آدم باید دقیق شود که «او» چه می‌خواهد. نفس آدم ریاست می‌خواهد. حالا بیایم یا نیایم؟ بگویم نه یا بگویم بله؟ امیرالمؤمنین(ع) وقتی ریاست مطرح شد، نیامد؟ پس نمی‌شود به شکل کلی گفت و کار خیلی سخت می‌شود.

مطلب این است که اخلاقی که ما به آن قائلیم، اخلاق انسانی نیست، ولی بستر زیرین اخلاق اسلامی دقیقاً شرع است. اگر وظیفه و جایگاه من این است که در اینجا رئیس شوم، اگر نیایم که بگویم منم، این خلاف شرع است و باید بیایم و بگویم که من هستم و شما هم باید حمایت کنید. کار خیلی پیچیده می‌شود.

 ما به تصمیمات بسیار مهم و بزرگی نزدیک هستیم. اولاً این حرفی که دارم مطرح می‌کنم درست است یا خیر؟ شما میزان صحت و سقم آن را تعیین بفرمایید. شما اشاره کردید به «مَلْعُونٌ مَنْ تَرَأَّسَ». از آن طرف هم بالاخره یک نفر باید بیاید. مگر می‌شود خودش را کنار بکشد که ازاذل و اوباش بیایند.

خلاف شرع است. واجب است که طرف بیاید. اگر دید برایش تعیّن دارد، باید بیاید.

بن مایه ریاست طلبی نفسانیت است

سئوال من این است. اگر کسی که می‌آید، اگر خودش می‌آید و خودش را در معرض قرار می‌دهد و احساس می‌کند که خودش یک چیزی هست، آیات متعددی هست که مثلاً «أَحَسِبَ النَّاسُ  أَنْ یُتْرَکُوا أَنْ یَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لا یُفْتَنُونَ »(2) و خلاصه هر قدر گنده‌تر و پرمدعاتر و جلو انداختن خود بیشتر و در مقام و موقعیت خطیرتر قرار دادن، خدا به حساب او می‌رسد و بالاخره یک جایی آبروی او می‌رود، اما کسی که مأمور است و خدا او را مأمور کرده است، خودش هم بالاخره «إِنَّا لَنَنصُرُ رُسُلَنَا»(3). از اینجا به بعد وظیفه خدا می‌شود که از او مراقبت کند، چون بالاخره او مأمور خودش هست. می‌گوید خودت مرا فرستادی. قصه‌اش متفاوت است. می‌شود گفت اگر فرد، مأمور یعنی امر شده از جانب خدا نباشد، بیخودی دارد خودش را ضایع می‌کند.

دو مطلب هست. یکی این‌که من وظیفه‌ام چیست؟ یکی این‌که خدا وظیفه‌اش چیست؟ خدای تعالی وظایف را مشخص می‌کند. بعضی جاها هم سنت‌های الهی است و حتی برای خودش انضباط داده است که من این جوری می‌کنم، بنای من بر این است «إِنَّا لَنَنصُرُ رُسُلَنَا» و یا «الْعَاقِبَةَ لِلْمُتَّقِینَ»(4)، عاقبت مال اینهاست و قابل انکار نیست، اما اینها دو تاست. من فکر می‌کنم او چه می‌خواهد بکند، هر کاری می‌خواهد بکند. آن پیروزی‌ای هم که «او» دارد می‌گوید، عین پیروزی‌ای که ما می‌فهمیم نیست.

اصلاً پیروزی نیست، یاری است.

همین است. یاری است. گاهی اوقات ما اینها را با هم قاتی می‌کنیم. می‌پرسیم آیا امام حسین(ع) در کربلا یاری شد یا نه؟ آیا به هدفی که باید رسید یا نه؟ یا شکست خورد؟ ممکن است شکست از نظر ما این باشد که کسی شمشیر بخورد و بمیرد و اینها شکست خورده‌اند. دیدگاه ما این است که به حکومت و حاکمیت نرسید، پس شکست خورد، اما خدای تعالی که این جوری نیست. دیدگاه‌های خداوند این جوری نیست.

دیدگاه مطلق تاریخ است.‌

بله، دیدگاه مطلق تاریخ است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم گاهی اوقات انگار واژه‌ها معانی دیگری دارند. وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم یاری شده است، اما نه به این معنایی که ما خیال می‌کنیم. پس اینها به ما جهت دقیق نمی‌دهد که حالا بیایم یا نیایم؟ کشته بشوم، می‌توانم یاری‌شده باشم، پیروز ظاهری هم بشوم می‌توانم یاری‌شده باشم. حالا چه کار کنم؟ آن طرف قضیه هم همین‌طور است و معیار حق و باطل برای من نمی‌شود و برای من وظیفه معین نمی‌کند. آن چیزی که برایم وظیفه تعیین می‌کند این است که باید دقیقاً بروم روی میزان، ببینم که...

شاخص چیست؟

بله، آیا من وظیفه دارم بیایم یا ندارم؟ عقل هم به من کمک می‌کند. وحی به جزئیاتش وارد می‌شود و عقل کلیاتش را بیان می‌کند.

خود آدم می‌فهمد.

ممکن است خودم بفهمم یا دیگران به من بگویند. حالا اگر نفهمیدم، وظیفه‌ام نیست که بیایم؟ اینجاست که انسان باید توجه داشته باشد که تعلقات را کنار بگذارد تا بتواند درست بفهمد. اگر تعلق به دنیا به هر شکلی بیاید، کار را خراب می‌کند. من الان وظیفه دارم که به اینجا بیایم، چون این کار از من ساخته است. می‌دانم که کسی هم نمی‌تواند و من می‌توانم. وجوب تعیّن برای من پیدا شده است. آقایان مراجع این‌طورند که می‌گویند من اعلم و از همه ملاترم، از من تقلید کنید. بعد از آن چه؟ حالا دیگر این شمائید که باید تحقیق کنید و ببینید من واقعاً این اهلیت را دارم یا نه؟ اگر رسیدید، بیایید تقلید کنید، اگر نرسیدید، نکنید. اگر همه ما تعلق دنیوی نداشته باشیم، به همین رأی می‌دهیم یعنی پیغمبر برنده است، ولی اگر نفسانیات، پول، زن، شهرت و بقیه چیزها در میان بودند، آن وقت به دلایل مختلف از انبیا جدا می‌شوند، مثل امام حسین(ع) که تنها شدند. هر کدام از آنها هم دلیلی داشتند. یکی ملک ری می‌خواست، یکی می‌ترسید، یکی تطمیع و یکی تهدید شده بود. همه دلایل دنیوی داشتند و هیچ‌کس بی‌دلیل نبود و کار مشکل شد.

حالا این طرفی‌ها را نگاه کنید. تعلق ندارند و لذا در تشخیص راحت‌اند. می‌داند که باید امام را یاری کند. آخرش چه می‌شود؟ هر چه که می‌خواهد بشود. حتی امام گفتند: «هر کس بماند کشته می‌شود»، گفتند: «خوب بشویم. اگر قرار است یاری امام چنین سرانجامی داشته باشد، داشته باشد. مسئله‌ای نیست».

به‌طور عمده شاید بشود گفت افرادی که ریاست‌طلبی می‌کنند، بُن‌مایه آن نفسانیت است.

ریاست‌طلبی می‌کنند، خودشان را در معرض عاقبت به شری قرار می‌دهند.
بله، آن وقت معلوم هم هست و می‌شود تشخیص داد. یک وقتی کسی برای خدمت می‌آید، یکی می‌آید که بشود رئیس.

همه‌اش یکی است.

شکلش یکی است، ولی همه‌‌اش یکی نیست. شما رفتار این دو طیف را ببین. یکی مثل پیامبر(ص) وقتی در رأس قرار می‌گیرد، رابطه‌اش با فقیر و فقرا عوض شد؟ دیگران عوض شدند. عده‌ای از موالی، غلامان و بردگان که آزاد شده بودند آمدند خدمت امیرالمؤمنین(ع) و گفتند: «یا علی! در زمان پیغمبر(ص) ایشان به ما زن می‌داد، اموال بیت‌المال را مساوی تقسیم می‌کرد، هدیه‌ای که به ایشان می‌دادند به ما هم سهمی می‌داد، الان این‌طور نیست. اصلاً سهمی نداریم. ما هم گفته‌ایم، اما محلمان نمی‌گذارند». عبارتش هم عبارت عجیبی است: این اعراب! عرب‌های جاهلی که نمی‌فهمند و به نام مسلمانی در رأس کار قرار گرفته‌اند. حضرت امیر(ع) فرمودند: «من حل می‌کنم». بر حضرت وارد شدند و حضرت فریاد می‌زد و غضبناک شد. آنها گفتند: «ما هرگز نمی‌پذیریم» و به اینها نمی‌دهند. دنباله قصه این است که امیرالمؤمنین(ع) بیرون آمد، درحالی که به‌قدری غضبناک بود که عبایش رها شده بود و روی خاک می‌کشید و فرمود: «اینها با شما مثل یهود برخورد می‌کنند. شما دختر می‌گیرند، ولی به شما دختر نمی‌دهند. چیزهایی که می‌گویند به شما نمی‌دهند. سهم شما را می‌خورند». حضرت در آنجا تبعیض را خیلی واضح بیان کردند.

آدمی که دنبال ریاست است، اصلاً سبک کارش با کسی که می‌خواهد واقعاً خدمتی بکند، فرقی می‌کند.بدعت‌هایی که در اسلام وارد می‌شود و یا شده است، چیزهایی که زمان پیامبر(ص) نبوده است و حضرت برنمی‌تابید و بعدها ایجاد کردند. اگر می‌گفت دنبال ریاست نرو، آدم نمی‌آمد و به این بلاها هم مبتلا نمی‌شد، ولی باید دید وظیفه هست یا نه؟

بحثی که مخصوصاً بعد از سال 88 مطرح شد - می‌تواند مبنای عمل باشد و مبنای عمل هم شد و الان هم مبنای اختلاف است - نحوه تعامل با نظر و خواست ولی‌فقیه است، یعنی نگاهی که ما به یک فقیه و جایگاه ولی‌فقیه در جامعه داریم. رویکردی هست که می‌گوید حتی باید منویّات ولی‌فقیه را هم استخراج کنیم و ببینیم در نیت ایشان چه می‌گذرد و بر آن مبنا عمل کنیم، رویکردی هم هست که می‌گوید باید به آن چیزی که تصریح می‌شود عمل کرد و وظیفه ما اجرای آنهاست. غیر تصریحات را هم آنچه که به فکر خودمان می‌رسد، عمل می‌کنیم. نمونه آخرش هم بحث سئوال از رئیس‌جمهور و دعوایی بود که راه افتاد و گفتند که به ما تصریح نشده است، در صورتی که نیت حضرت آقا مشخص بود که چیست. حکمت آقا معلوم بود، اما آنها نمی‌خواستند این حکمت را بفهمند و می‌گفتند ایشان نظری ندارند و ساکت هستند. غیر از بحث میان سیاستمداران و مسئولین، حتی در حوزه هم می‌شنویم ـ‌مخصوصاً از طرف معتقدین به مکتب نجف ـ که می‌پرسند شما این حرف‌ها را از کجای نظریه ولایت فقیه استخراج کرده‌اید؟ و حتی گاهی انگ هم می‌زنند که شما اخباری هستید که به این شکل با ولی‌فقیه نسبت برقرار می‌کنید. می‌خواهیم بدانیم کدام‌یک از اینها درست می‌گویند؟

سئوال سختی است! اولاً باید معنا کنید که ولی یعنی چه و جایگاه آن از کجا آمده است؟ و آیا اصلاً چنین چیزی داریم؟ نداریم؟ در دوران انبیا(ع) و اهل‌بیت(ع) اصلاً چنین چیزی بوده است؟ نبوده است؟

برگردیم و نگاهی بکنیم و ببینیم پیامبر اکرم(ص) و بعد اهل‌بیت(ع) چگونه عمل می‌کردند. نسبت به پیامبر اکرم(ص) که خداوند صراحتاً می‌فرماید: «مَّنْ یُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللّهَ»(5): هر کس از رسول اطاعت کند، از خدا اطاعت کرده است. اطاعت چیست؟ به اعتقاد بنده اطاعت دارای مراتب است. اطاعت خدا هم همین‌جور است. مثلاً من الان می‌خواهم مطیع خدا باشم. روایت خیلی خوبی هم هست که تعدادی از چیزها «حرام بَبِّنٌ» کاملاً روشن است که حرام است، مثل زنا، عرق‌خوری، دزدی، فحش دادن، آدمکشی، قماربازی و... یعنی اگر کسی از شما بپرسد، می‌توانید قسم بخورید و بگویید به قرآن حرام است! واضح هم هست که مثلاً آدمکشی بناحق حرام است، مگر این‌که او کسی را کشته باشد و یا کشتنش دلیل خاصی داشته باشد، والا به حسب عادی کسی نمی‌تواند کسی را بکشد. مال کسی را حق نداریم برداریم.

این یک دسته از احکام هستند که روشن هم هستند و می‌شوند «حرامٌ بَیِّن».

یک دسته هم «حلالٌ بَیِّن» هستند. خوردن گوشت هر مرغی که در جامعه اسلامی ذبح شده باشد، حلال است. مال خودم حلال است، مادرم است و می‌خواهم نگاهش کنم، این کتاب خودم است می‌خواهم بنویسم.

یک دسته چیزهایی هستند که: «شبهاتٌ بین ذلک»، بین این دوتاست و نمی‌دانم این است یا آن. اینجا چه کار می‌کنیم؟ در اینجا آدم عاقل احتیاط می‌کند.

باید دید جایگاه ولایت‌فقیه در اسلام چیست و ولایتمداری یعنی چه؟ بی‌شک ولایتمداری کفی دارد و سقفی. اگر کف آن را بگیریم چه عوارضی دارد و به کجا می‌رسیم؟ اگر سقفش را بگیریم به کجا می‌رسیم. هر کدام آثار خاص خودش را دارد. تعارف هم ندارد و نمی‌توانیم همه اینها را قاتی کنیم. مثلاً بیایم بگویم مجلس و شورای نگهبان باشند، قوانینی که از مجلس می‌رود، شورای نگهبان بررسی کند. شورای نگهبان هم همه آدم‌های خوب و فقیه و قانون‌دان‌اند و حرفشان هم بسیار درست است و باید اطاعت کرد و نظرشان هم باید جدی گرفته شود و کسی شوخی هم نکند و جدی هم تعقیب شود. همه اینها درست! اما شورای نگهبان می‌خواهد چه کند؟ اگر بنای او بر آن است که ببیند قانونی خلاف اسلام و خلاف قانون اساسی نباشد، توقع این‌که قانون بتواند رشد عالی بدهد و شما را به سقف برساند، توقع نابجایی است.یعنی چیزی که شما از این آقایان خواسته‌اید...

این است که خلاف اسلام و قانون اساسی نباشد.

اما نخواستید که حتماً پیشرفت شما را تضمین کند و بعد بگویید پیشرفت اسلام و از این حرف‌ها نمی‌شود. با این برنامه ممکن است چند تا قانون پیشرفته هم داشته باشیم، ولی شما از اول چنین چیزی را نخواسته‌اید که به این سمت برویم و این اندازه کار کنیم و شورای نگهبان تا اینجا پای کار بایستد و ما به اینجا برسیم. یا حتی شورای انقلاب فرهنگی. چه توقعی دارید و چه کسانی هستند. اینها خودشان بحث‌های دقیقی است. بعد به کجا می‌رسد؟

اخیراً یکی از آقایان علما طرحی داده بود که ریاست جمهوری پارلمانی بشود. یک وقتی هم حضرت آقا این مطلب را مطرح کردند که نماینده‌ها بیایند و رئیس‌جمهور را انتخاب کنند.

ایشان محاسن قضیه را گفته بودند که هزینه کمتر می‌شود، بعضی از عوارضی که الان هست نخواهد بود، ولی این مجلس و این نماینده؟ باید در باره خودمان هم درست فکر کنیم.

حرفی را مطرح کردید که...

نه واقعاً! چه توقعی دارید؟ از اول باید مشخص کنید که قرار است این ساختمان چند طبقه باشد، آن وقت پایه‌اش را روی آن حساب بریزید. اگر قرار است یک طبقه باشد، لازم نیست این‌قدر خرج کنید، ولی اگر می‌خواهید 100 طبقه باشد، پایه و همه چیزش فرق می‌کند. بله، ما انقلاب کردیم، شروع شد. اسلام هم حد نصابی دارد و حد اعلایی. برای همه اینها باید فکر کرد. الان 30 سال هم گذشته و شاید جای همه اینها هم باشد. یعنی مجلس جا افتاده، کارش معلوم است. دولت جا افتاده، کارش معلوم است. قوه قضائیه همین‌طور. حتی جایگاه ولایت‌فقیه را خیلی چیزهایش را فهمیده‌ایم و می‌دانیم. قابل بحث و بررسی است که انسان بتواند آن چیزی را که اسلام می‌خواهد پیاده و مطرح کند. می‌دانیم که کامل‌ترین برنامه مال اسلام است. باید برویم و آن را پیدا کنیم و برنامه‌هایمان را با آن تطبیق بدهیم. این خیلی فرق می‌کند و یک چیز نابی می‌شود و نباید هم ترسید.

خدا رحمت کند مرحوم بهشتی را. ایشان خیلی روی این قضیه تکیه داشتند که بیاییم یک تکه از اسلام را جدی عمل کنیم و ببینیم چه نتیجه‌ای می‌گیریم. گاهی اوقات حتی نمی‌گذارند به عنوان pilot در یک جای کوچک تحقیقی کنید و پایش بایستید و نشان بدهید که اسلام چیست، درحالی که واقعیت این است که بر اساس اعتقاد ما این کار شدنی است و اسلام بهترین است، ولی هنوز این‌طور نشده است. چه بگویم؟

در باره اظهارنظرهایی که الان دارد اتفاق می‌افتد...

آن چیزی که بنده بلدم و فهمیده‌ام، در قرآن به صراحت آمده که فتنه همیشه هست. حتی در بعضی از آیات سال آن هم معین شده است. بعضی از فتنه‌ها کوچک‌ترند و بعضی‌ها بزرگ‌تر و شکل‌های مختلفی هم دارند و زائیده اختلاف‌نظرها و طبیعی هم هستند. آدم امروز هم با دیروز فرق می‌کند. یک وقتی این انسان وقتی برایش پیامبر می‌آمد، با انداختن یک عصا و اژدها شدن ایمان می‌آورد. یعنی با چشمش که می‌دید باور می‌کرد. سامری هم وقتی می‌خواهد مردم را گول بزند از همین شیوه استفاده کرد. اسلام این‌جور نیست. اسلام دین کتاب و فکر و قلم و نوشتن «ن وَ الْقَلَمِ وَ مَا یَسْطُرُونَ»(6) است. پیداست که قرآن با انسان دیگری روبروست و حرف دیگری دارد. این دین که به این شکل پیش می‌آید، معلوم می‌شود خیلی حرف برای زدن دارد و اهل منطق و محاجه و جدل و برهان است. پس در برابر این هم باید فتنه‌های مناسب با خودش وجود داشته باشد. اگر گفتید آقا! راهبردهای پیشرفت‌های مجازی و چه و چه، خب باید بدانید که پسرفت‌های مجازی هم هست و اتفاقاً آنها زودتر هم درست شده‌اند و قبل از این‌که اصلاً شما بخواهید این را مطرح کنید، آنها داشته‌ و آورده‌اند. یعنی خطر جدی است.

جالب است که گفته‌اند در دوره آخرالزمان وقتی گناهان جدیدی می‌آیند، به همان نسبت بلاهای جدید می‌آیند. شاید شما بلا را بیماری و این جور چیزها معنی کنید. ممکن است امتحان معنا کنیم که می‌کنند. امتحانات نو به نو و مناسب با شرایط می‌آیند. به گذشته تاریخ و الان نگاه کنید. یک روز سر ثقیفه اختلاف می‌کنند که فهمیدن مسئله شاید خیلی سخت نیست، اما یک روز طرف قرآن دست می‌گیرد و می‌آید و می‌گوید با من دعوا داری و شما می‌مانی که طرف امام را بگیری یا طرف قرآن را. قضیه خیلی پیچیده‌تر می‌شود. داستان خوارج با جنگ معاویه و عمروعاص قابل مقایسه نبود. معاویه و عمروعاص را خیلی‌ها می‌فهمیدند، اما بعداً کار خیلی سخت می‌شود و این طبیعی است، چون امتحان اصلاً یعنی همین که هر چه جلوتر می‌رود، امتحان پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌شود و جالب است که آنهایی که در امتحانات سخت‌‌تر می‌مانند، قبول می‌شوند. آنهایی که در امتحانات اول رفوزه شدند، رفتند.

در جنگ هم گفتند که همگی پهلوانیم ؛ در امتحان باید معلوم شود

موقعی که امیرالمؤمنین(ع) با خوارج جنگید، معاویه چه کار می‌کرد؟ حالش چه حالی بود؟

قاعدتاً احساس پیشرفت می‌کرد و می‌گفت بردیم. واقعاً هم برد. چرا در فتنه‌ها گاه به چپ می‌افتیم و گاه به راست؟ آدم‌هایی را می‌بینیم که آدم‌های خوبی هم هستند، ولی می‌بینیم که در جایی مذبذب است. گاهی این طرف می‌افتد، گاهی آن طرف. همان جا به امیرالمؤمنین(ع) گفتند یا علی! تکلیف چیست؟ ارتباط این با ثقفیه چیست؟ حضرت اشارات قشنگی دارند و بالاخره می‌فرمایند برو بجنگ. باید بسیار بادقت به اینها نگاه کرد. باید برگشت و به اینها نگاه مجدد کرد که ما اصلاً با چه اصلی آمده‌ایم. ممکن است در زمانی اصلاً یک اشتباه ما خیلی نمود پیدا نکند و خودش را نشان ندهد و ما هم خراب نشویم، چون در آن زمان، زمان آن فتنه نیست، ولی در زمان خودش، خودش را نشان می‌دهد.

فرض کنید مدرسه که می‌رویم، درسی که داریم معلومات عمومی است و خیلی خودش را نشان نمی‌دهد. امتحان بعدی ریاضیات است و تو که در ریاضیات مشکل داری، در آن می‌مانی. نقاط ضعف خودشان را نشان می‌دهند. خیلی‌ها هستند که در زندگی آدم‌های بدی هم نبودند و کارهای خوبی هم می‌کردند و ولایت را هم قبول داشتند و حمایت هم می‌کردند، اما در برهه دیگری می‌بینید که در برابر همه این چیزها ایستاده است و اگر می‌خواست مقابل این قضیه بایستد، از این بهتر نمی‌شد این کار را بکند.

این به دلیل آن است که موضوعات امتحانات یکی نیست و در فرصت‌های زمانی و مکانی مختلف دائماً تغییر می‌کنند و دقیق‌تر می‌شوند. یکی مثل حضرت ابراهیم(ع) از ابتدا بت‌شکن بود. کلی با آذر ـ‌که حالا دایی یا عمویش بودـ برخورد کرد، نهایتاً هم بت‌های نمرودی را می‌شکند، اما خدا رها نمی‌کند و حالا می‌گوید سر بچه‌ات را ببر. همین‌طور پشت سر هم. بالای منجنیق رفته است و می‌خواهند او را وسط آتش بیندازند. حالا صد سال دارد، یعنی همه مبارزات و مجاهدات را کرده است، ولی باز خدا رهایش نمی‌کند. شما از ابراهیم بهترید؟ ایشان بعد از پیامبر ما، از همه پیامبران اولوالعزم برتر است. در انبیا دومین نفر است. این بزرگوار بعد از 100 سال تازه رفته بالای منجنیق، همان موقع جبرئیل نازل شد که دستور چه می‌فرمایید انجام بدهم، به آب بگویم فلان کار را بکند؟ به باد فلان کار، به آتش فلان کار. حضرت ابراهیم می‌پرسد: «داری از جانب خودت می‌گویی یا از جانب خدا؟ من با تو کاری ندارم». در یک آن باید تصمیم بگیرد. «علمه بحالی کفا عن المقال»، او حال مرا بهتر می‌داند. لازم نیست داد و بیداد کنم. نیاز به گفتن ندارد. خودش وضع مرا می‌داند.

موحد بودن فرد باید واضح و دقیق خودش را نشان بدهد. من فکر می‌کنم تا نمیری نمی‌فهمی. خودم این را از کله‌ام بیرون کرده‌ام که خدا غافلگیر شود و من یکهو بمیرم و بروم آن طرف و امتحان نگرفته باشد. محال است! مگر می‌شود؟ خودش می‌گوید «الَّذِی خَلَقَ الْمَوْتَ وَ الْحَیَاةَ لِیَبْلُوَکُمْ أَیُّکُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَ هُوَ الْعَزِیزُ الْغَفُورُ»(7). برآیند مرگ و حیات این است که امتحان بدهی و معلوم شود کار هر کسی در عمل چگونه است. در گفتن که همگی پهلوانیم. الان موقعیتی است که باید بیاید. آیا می‌آید یا نمی‌آید؟ باید کاری را بکند یا نکند. چگونه است؟ چه اندازه می‌تواند؟ فقط هم از نظر سیاسی نیست. از نظر اقتصادی هم همین‌طور است، از نظر خانوادگی و اخلاقی و اعتقادی هم همین‌طور است.

دارم روی بحثی کار می‌کنم که خیلی برای خودم جالب بود و دهه ماه صفر را روی آن وقت گذاشتم. در باره بحث مقاومت و استقامت است. ما در این باره چه می‌دانیم؟ خدا چه می‌خواهد؟ رمز موفقیت در دنیا و آخرت چیست؟ پس از شناخت درست، پایداری، ایستادن پای کار، آن هم نه یک لحظه و یک دم. یک لحظه که کاری ندارد، بلکه دم به دم ایستادن خیلی سخت است. مثلاً در مورد بلال دیدم و برایم خیلی جالب بود که بعد از پیغمبر(ص) این‌طور در برابر بزرگان عرب بایستد، همان‌هایی که او را خریده بودند. می‌تواند؟ همه نمی‌توانند. خیلی‌ها بودند که عبادت و سابقه‌شان هم شاید از بلال بیشتر بود و روی آنها هم بیشتر حساب می‌شد، اما نتوانستند. انسان نمی‌تواند، شدنی نیست.

امتحان حتماً هست. امتحان هم واقعاً حکمت خدای تعالی است، زیرا او حکیم است. حکمت این است که هر چه جلوتر می‌رود، امتحان پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌شود. گاهی اوقات امتحان، امتحان فردی و شخصی است، گاهی جمعی امتحان می‌دهیم.

در 9 دی ملت ما یک نمره جمعی گرفت

چه کسی می‌گوید حزب‌اللهی‌ها امتحان نمی‌دهند؟ چه کسی می‌گوید مشارکتی‌ها و اصلاح‌طلب‌ها امتحان نمی‌دهند؟ چه کسی می‌گوید خط دو و سه امتحان نمی‌دهند؟ همگی امتحان می‌دهیم. هر کسی یک نمره فردی دارد، یک نمره جمعی. در 9 دی ملت ما یک نمره جمعی گرفت. وقتی قصه به داستان امام‌حسین(ع) کشید، همه ریختند بیرون. پیدا بود که در اینجا کسی شوخی ندارد. حتی شاید بعضی‌ها که تا دیروز ساکت بودند و حتی ممکن است جزو آن طرفی‌ها بودند، در آن روز به خیابان آمدند و گفتند دیگر شوخی نیست و اشتباه کردیم. این امتحان جمع است و جمع هم نمره می‌گیرد.

اگر مقداری دقت کنیم، در انتخابات مجلس شهرستان‌ها فعال می‌شوند و می‌شود نمره داد و در انتخابات ریاست جمهوری کل مردم رأی می‌دهند و می‌شود فهمید همه ایرانی‌هایی که به جمهوری اسلامی رأی داده‌اند، الان چگونه فکر می‌کنند. البته بالا و پایین دارد، چون مساوی نیستند و رئیس‌جمهورهای امروز و دیروز و پریروز واقعاً یکی نیستند. این یک مقدار به نمره جامعه برمی‌گردد که جامعه چه نمره خوب یا بد یا مثبت و منفی را می‌گیرد. البته گاهی از اوقات بعضی از چیزها هم ناگهان پیش می‌آید که ممکن است به شکل مقطعی باشد و مثلاً جامعه لج یا اشتباه و یا درست عمل کند. اینها را باید جدا کرد تا بشود از آنها استفاده کنیم.

کسی که رفوزه شده را نه از مدرسه اخراج می کنند و نه رئیس

آنهایی که مردود شدند چطور؟ تعامل با آنها باید به چه شکل باشد؟

طوری نیست. کسی که رفوزه شده است، می‌تواند دو باره در کلاس شرکت کند. در مدرسه را که به رویش نمی‌بندند، اما باید بداند که این آقا را نمی‌شود رئیس مدرسه کرد. این واقعیتی است که نباید به او اعتماد کرد، ولی نمی‌شود گفت هر کسی را که رفوزه شده است در مدرسه راه نمی‌دهیم. نخیر، در مدرسه باز است و شما هم تشریف بیاورید. ان‌شاءالله در آن کلاس دو باره درس می‌خواند و پایه‌اش قوی می‌شود! یکی را داشتیم که سه سال در یک کلاس مانده بود. به او می‌گفتیم: «چرا هر وقت می‌آییم تو در همین کلاسی؟» می‌گفت: «می‌خواهم پایه‌ام قوی شود!» قوی شدن پایه هم اندازه‌ای دارد. هر کلاسی را که نمی‌شود سه سال خواند.

عده‌‎ای هم می‌گویند این خالص‌سازی تا کجا می‌خواهد پیش برود و آخر قضیه علی می‌ماند و حوضش!

نه، جامعه این طوری نیست. اینها رشد می‌کنند و دائماً بالا می‌آیند. شما دارید درباره جامعه حرف می‌زنید. جامعه دارد امتحان می‌دهد و همین‌طور که منِ نوعی قبول می‌شوم و یک مرحله بالا می‌آیم، سطح جامعه هم بالا می‌آید و یک وقت نگاه می‌کنی و می‌بینی کسانی که اصلاً انقلاب اسلامی را نمی‌فهمیدند، حالا کاملاً می‌دانند چه خبر است و بقال سر کوچه هم می‌تواند تورم را برایتان توضیح بدهد. خود ما که مثلاً باسواد بودیم، فکر می‌کردیم تورم از ورم می‌آید. چه می‌دانستیم؟ ممکن است طرف رشته اقتصاد هم نخوانده باشد، اما طوری نیست، چون می‌فهمد ارز یعنی چه یا هر مسئله دیگری. در مسائل سیاسی خیلی چیزها را متوجه می‌شوند. او در باره ولی‌فقیه نظر می‌دهد، این یکی نظر دیگری. مردم صحبت‌ها را تحلیل می‌کنند که آقا! چرا این را گفت؟ چرا آن را گفت؟ با نماینده‌ها درگیر می‌شوند. به خود من می‌گویند برای چه این را نگفتی؟ برای چه او این را گفت؟

خود من در زمان شاه همین جا درس می‌خواندم و دبیرستان می‌رفتم. من اصلاً نمی‌دانستم نماینده مثلاً اصفهان چه کسی هست، چه رسد به این‌که حرف‌هایش را تحلیل کنم. می‌گفتیم به ما چه. الان این جوری است؟ الان همه جوان‌ها حتی افکار طرف را هم می‌داند و خیلی دقیق مثلاً بین آقای مطهری و آقای لاریجانی فرق می‌گذارد. می‌داند هر کسی در کجا چه می‌گوید. اینها نمره نیست.

به‌طور کلی سطح بینش افراد بالا آمده است. رفوزه‌هایش هم رفوزه‌های دقیق‌تری است. یکی کلاس اول رفوزه می‌شود، چون آب بابا را بلد نیست، اما کسی که کنکور مردود می‌شود، همه چیز را بلد است. نه قبولی‌اش مثل قدیم است و نه رفوزگی‌اش. رفوزه‌اش هم واقعاً فرق می‌کند، چون بسیاری از مراحل را گذرانده و الان به جاهای بالاتری رسیده است.

شاید در اخلاق شنیده باشید که «حسنات الابرار سیئات المقربین»، کارهایی که برای آدم‌های ابرار خوب است و ثواب به آنها تعلق می‌گیرد، برای مقربین گناه است. چرا قرآن در مورد حضرت آدم می‌فرماید: «لَمْ نَجِدْ لَهُ عَزْمًا»(8). ما در شما عزم ندیدیم. عزم حضرت آدم را هیچ‌کس ندارد. ببینید چه کسی را می‌گوید عزم نداری؟ پیغمبر خداست! اما وقتی سطح مقایسه می‌شود، به او گفته می‌شود که قربانت شوم، شما عزم نداری! چرا؟ چون سطوح فرق می‌کند. خدا خیلی به پیغمبرانش سخت می‌گیرد.

آیا اصولگرایی مبنایش محوریت مکانیسم است؟ اصولگرایی از دل چه چیزهایی بیرون می‌آید؟

شاید بعضی‌ها این جوری فکر می‌کنند و برای همین هم برای مردم این‌گونه برنامه‌ریزی می‌کنند. دفعه قبل هم همین‌طور بود. بالاخره تعدادی از افراد با هم تعاملی می‌کنند، وحدت نظری دارند و می‌گویند می‌روند و کاری را انجام می‌دهند. وحدتشان می‌تواند خیرخواهانه باشد، اما به نظر من جامعه ما آن‌قدر رشد یافته هست که خودش به اصول مراجعه کند.

قطعاً عده‌ای برای انتخابات کاندید می‌شوند که حتی اگر شورای نگهبان قبول هم بکند، عده‌ای از آنها نمره نمی‌آورند، چون شورای نگهبان حداقل‌ها را می‌بیند و نمی‌تواند رد کند، ولی منظورش این نیست که تمام اینها به مجلس بروند یا تمامشان رئیس‌جمهور شوند. وقتی یک نفر است، آیا عقل به شما نمی‌گوید که بهترین را انتخاب کنید؟ بهترین چه کسی می‌تواند باشد؟

نوع حکومت ما ولایی است، یعنی مقام ولایت‌فقیه در رأس حاکمیت است و قوه مقننه و قضائیه و مجریه در عرض هم و مادون ایشان هستند. وجود مبارک ولایت، به نظام مشروعیت می‌بخشد، یعنی اگر این نباشد، حکومت مشروعیت ندارد. مثل امریکا که چنین چیزی نیست. البته آنها هم یک چیزی به اسم (Grand Jury) دارند، اما نه به این شکل. ژوری بزرگ در رأس حاکمیت است، هم بر رئیس‌جمهور، هم بر قوه قضائیه و هم بر قوه مقننه تفوق دارد.

دادگاه قانون اساسی؟

نه، یک چیزی است که وقتی امریکا بودم یادم هست. دوران کلینتون بود که ما آنجا بودیم که آقای کلینتون در مورد ارتباط با آن خانم مشکل پیدا کرد که یهودی بود و اول گفت: «ارتباطی نداشتیم» و بعد معلوم شد که داشت. در مجلس‌شان بحث شد که آیا رئیس‌جمهوری که دروغ می‌گوید می‌تواند در رأس حاکمیت باشد یا نه؟ می‌توانیم به او اعتماد کنیم یا نه؟ پس اعتماد نمایندگان از ایشان سلب می‌شود و رأی اعتمادی که داده‌اند به هم می‌خورد و دیگر رئیس‌جمهور نیست. این بحث در مجلس کنگره و سنا مطرح شد. جوری شد که نتوانستند به توافق برسند که بالاخره چه کار کنند. بنا شد حرف آخر زده شود که کنار برود و انتخابات شود یا باشد تا دوره‌اش تمام شود؟ من آن شب منزل استاد راهنمایم بودم. در زیرزمین خانه‌اش کتابخانه‌ای داشت و آنجا را به من داده بود که مطالعه و کار کنم. گفت: «نرو نیویورک. همین جا بمان و مطالعه کن و درس بخوان»، چون از آنجا تا نیویورک سه ساعت راه بود.

می‌رفتم آنجا و برای درس خواندن و مطالعه جای خوبی بود. ساعت نه شب بود که دیدم دارد فریاد می‌زند و مرا صدا می‌کند. پریدم بالا ببینم چه کارم دارد؟ گفت: «ولی‌فقیه‌شان می‌خواهد حرف آخر را بزند. مرتضی! بیا گوش بده». پرسیدم: «مگر اینها هم ولی‌فقیه دارند؟» جواب داد: «بله! خیال می‌کنی فقط شما دارید؟ اینها هم دارند». اولین بار که می‌شنیدم آنها هم می‌توانند ولی‌فقیه داشته باشند. پرسیدم: «کیست؟ چطوری؟» گفت: «بنشین گوش بده تا بعد». نشستم و دیدم سخنگوی ژوری بزرگ آمد و گفت: «اختلاف پیش آمده و بنا شده است حرف آخر را بزنیم. آقای کلینتون تا آخر دوره ریاست جمهوری‌اش رئیس‌جمهور باقی خواهد ماند. نقطه!» موقعی که می‌خواند کلمه نقطه (point) را هم گفت. جالب بود که فردا روزنامه‌های مهم‌شان را که خواندم، دیدم همه‌شان این جمله را تیتر کرده و آن بالا زده‌اند و تمام!

همان موقع، زمان آقای خاتمی بود. گفتم به! حالا اگر آقا این را می‌گفتند، اصلاح‌طلب‌ها یک چیزی می‌گفتند، دوم خردادی‌ها یک چیزی می‌گفتند. خلاصه هر کسی یک چیزی می‌گفت. یک کسی باید فصل‌الخطاب نظام باشد. این اقلّ ولایتمداری است. آقا می‌گویند بین مجلس و دولت تعامل باشد، مسئولین این‌قدر با هم دعوا نکنند. نه! منظورشان این نبوده و آن بوده است! همین‌طور بیهوده تعبیر و تفسیر می‌کنند و هر کدام‌مان نیت خودمان را به ایشان تحمیل و تازه تصور می‌کنیم خیلی هم داریم کار خوبی می‌کنیم. این از غلط‌‌های فاحش است. عین عبارت آقا را بگذارید و همگی هم پای آن بایستیم. فکر این را بکنیم که اگر فردا یک خائنی به کشورمان حمله کرد و یک امر لازم باشد، آن وقت چه کار می‌کنید؟ ناموسمان را بردند، چه کار می‌کنید؟ بعضی از تصمیمات باید در یک دقیقه گرفته شود. زمان پیغمبر(ص) هم همین را داشتیم.

ما بودیم، تو نبودی.

پیامبر(ص): «لعن اللّه من تخلف عن الجیش الاسلام»، خدا لعنت کند هر کسی را که از جیش اسلام تخلف کند. می‌گفتند آن یکی جوان است، این عرب است، آن یکی عجم است، آن یکی جزو صحابی است، آن یکی مهاجر است و... این مزخرفات یعنی چه؟ اگر پیامبر(ص) است، حرف آخر را زده است و برو.

الان دنیای امروز به خاطر دنیایش هم که شده است این را می‌فهمد. من در آنجا از استادم پرسیدم: «اینها کی هستند؟» جواب داد: «اینها هفت هشت نفر و بزرگ‌ترین قانون‌دان‌های کشورند». (Jury's prudence) می‌شود فقه. (Rules of Jury's prudence) می‌شود اصول الفقه. (Jury) یعنی کسی که حقوق‌دان است. اینها بزرگ‌ترین فقیه آنها هستند. وقتی یکی از اینها بمیرد یا استعفا بدهد و یا از نظر علمی، حافظه‌اش برود و نتواند کار مفیدی انجام بدهد، رئیس‌جمهور وقت باید یک نفر را معین کند و جای او بگذارد. عوض هم نمی‌شوند. الان قضات این ژوری مال زمان ریگان و بوش هم هستند. مثل این‌که در زمان کلینتون دو سه تایی از آنها عوض شده بودند.

این قاعده‌شان است. به هر حال در مواقعی که بین مجلس و قوه اجرایی یا بین‌ مجلسین مسئله‌ای پیش می‌آید و نمی‌توانند حل کنند، این ژوری آخرین نظر را می‌دهد و هر چه بگوید، همه پای آن می‌ایستند و تمام! و جالب است که نسبت به فقیه، این در شریعت ما هم هست. از امام موسی‌بن جعفر(ع) هست که اگر فقیه نظر داد، اگر درست نظر داده باشد، دو تا مزد دارد و اگر اشتباه هم کرد یک مزد دارد، چون دارد تو را رهبری می‌کند و باید حرفش را بشنوی. آقا در چنین جایگاهی قرار گرفته است، باید گوش داد. اینها که می‌بینی یک‌مرتبه کار ولایت را شل می‌کنند، شک نکنید که اصل نظام را شل می‌کنند. تردید ندارم که تبر برداشته است و دارد به بنیان نظام می‌زند، اعم از این‌که بفهمد یا نفهمد. فهم او اصلاً مهم نیست. اگر بفهمد که خائن است، اگر هم نفهمد جاهلی است که باید آناً او را کنار گذاشت، چون خیلی دارد خراب می‌کند.

برای هدایت و علمداری مومنین به انقلاب صلاحیت دارند؟

اصلاً صلاحیت ندارد. باید کسی فصل‌الخطاب باشد که حرف آخر را بزند، والا کودتا می‌شود و نیروهای نظامی و انتظامی به خودشان اجازه می‌دهند هر کاری بکنند، مجلس به خودش اجازه می‌دهد به هر سمتی برود. این‌طور نمی‌شود و باید یک کسی باشد که حرف آخر را بزند و او هم کسی باشد که اصول را رعایت کند، عادل باشد، دنبال هواهای نفسانی نباشد. این در ویژگی‌های ولی‌فقیه گذاشته شده است که اگر به دنبال نفسانیات بود اصلاً حق ولایت ندارد.

در این جایگاه قرار ندارد.

در این جایگاه نمی‌تواند بیاید. به شرطی در این جایگاه قرار می‌گیرد که عادل باشد، به شرطی در این جایگاه قرار می‌گیرد که فقیه و شجاع باشد و اصول را هم خوب متوجه شود و هم مراعات کند. آشنای به زمان و مکان باشد. حدود ده پانزده شرط معقول باید داشته باشد تا در این جایگاه قرار بگیرد و وقتی قرار گرفت که نباید بازی دربیاوریم. به ضرر خودمان است. ممکن است به نفع فعلی شما باشد، ولی نفع واقعی شما نیست. اگر این طوری فکر کنیم که دزدها هم نفع نقد خود را می‌چسبند. یک اشتباه فاحش است. کسی که کوچک‌ترین ارادتی به این نظام داشته باشد، به این مسائل دقت می‌کند.

فکر می‌کنم سال 78 بود و چنین فتنه‌ای داشتیم. در اصفهان راه‌پیمایی شد. جالب اینجا بود که یهودی‌های اصفهان هم به حمایت از آقا آمده بودند. با آنها مصاحبه کردند، یکی‌شان گفت من می‌خواهم زنم حفظ بشود و باید از آقا حمایت کنم. می‌خواهم مالم در بازار حفظ شود باید آقا را نگه دارم. اگر آقا بماند، همه چیز سر جایش می‌ماند. آن وقت مسئولین را نگاه کنید. به اندک بهانه‌ای به جان هم می‌افتند. امروز صبح که مجلس یک کمی آرام جلو آمد و جای تأمل و فکر کردن بود از برکت نفس آقاست. اگر فقط یک لحظه ایشان را در ذهنتان حذف کنید، همه چیز به هم می‌ریزد، ولی وجود مبارکش طوری است که همه چیز را سر جای خودش نگه می‌دارد.

مگر ائمه نمی‌دانستند که فقیه معصوم نیست و امر رجوع به آنها کردند

می‌گویند امام، معصوم است، ایشان فقیه است.

مگر خود ائمه(ع) نمی‌دانستند که بعد از خودشان فقیه معصوم نیست؟ چرا گفتند بروید و به اینها مراجعه کنید؟ چرا گفتند حجت است؟ معصوم متوجه این مطلب نبود و من متوجه هستم؟ نکته بعد، حتی در دوران حاکمیت خود ائمه(ع)، مگر آنها به علم غیبشان عمل می‌کردند؟ پس اگر او این‌طور بود چرا اشعث را گذاشتند و بعد خراب کرد و او را برداشتند؟ ائمه(ع) هم به وظیفه عمل می‌کردند و به ظاهر. در روایات هست که در دوران امام عصر(ع) حضرت می‌آیند و به واقع عمل می‌کنند. الان طرف ما مسلمان است و نمی‌توانی بگویی نیست. آن موقع او یک چیز دیگر است و اگر دروغ بگوید معلوم است.

برخی آقایان می‌گویند اگر روی نظر کارشناسی‌ام متوجه بشوم که آقا اشتباه می‌کنند، مکلف هستم که بروم و به آقا بگویم.

خب برو بگو. طوری نیست. به ولی بخواهد بگوید نصیحت ائمة‌المسلمین است و خیلی هم خوب است. به عنوان خیرخواهی به آقا بگوید، ولی حرف آخر را چه کسی می‌زند؟ تو یا او؟ اگر او چیز دیگری گفت چی؟ این درست مثل وقتی است که دیده‌بان دارد از آن بالا فرمان می‌دهد و می‌گوید دو سانت باید بروی سمت راست و من از این پایین بگویم نه! من تشخیص می‌دهم که دو سانت باید برویم چپ.

چرا پایداری مجبور است که با کاندیدای دولت ائتلاف کند؟

 اگر اجازه دهید وارد پرسش‌های انتخاباتی هم بشویم. عده‌ای می‌گویند پایداری مجبور است سرانجام با کاندیدایی که دولت می‌دهد ائتلاف کند و یک کاندیدا بدهد.

چرا مجبور است؟ اگر دقت کنید ما با بعضی‌ها هم که ائتلاف می‌کنند نمی‌آییم تا مجبور نباشیم. ما آزادی‌مان را به هم نمی‌زنیم تا بتوانیم به وظیفه‌مان عمل کنیم. اگر دولت واقعاً کسی را معرفی کند که اصلح و از همه بهتر باشد، دلیل ندارد که مخالفت کنیم. دولت و غیر دولت ندارد، ولی یک نفر هم هست که هیچ کسی او را نمی‌شناسد، ولی بیننا و بین الله از همه بهتر است. حالا چون دولت نگفته است او را کنار بگذاریم؟ چون در ائتلاف نیست بگوییم نه؟ می‌توانیم؟ اینها بازی نیست؟ پس دلیلی ندارد که ما با کسی یا چیزی ببندیم. تا حالا هم نبسته‌ایم و در آینده هم نمی‌بندیم. نگاه می‌کنیم، چون می‌خواهیم گردن بگیریم. بالاخره چهار نفری به ما اعتماد دارند. همه هم شاید نداشته باشند. اگر من گفتم که این اصلح است، دروغ نباید بگویم. حالا دیگر چون این با دولت است و فرض کنید که مثلاً بنده با آقای احمدی‌نژاد خوب یا بدم، نباید این مسائل دخالت کند. اگر این بازی‌ها باشد همینی می‌شود که همه جا هست.

آیا جبهه پایداری برای اداره کشور حرف دارد؟

جلساتی را دوستان دارند و بناست در گفتگوهایی که ان‌شاءالله به‌زودی راه می‌افتد، به شکل برنامه‌محور عمل شود.

چگونه می‌خواهند کشور را اداره کنند؟

اتفاقاً همین امروز با دوستان اقتصادی جلسه دارند. افرادی هم هستند که ممکن است نظراتشان با هم خیلی هم یکی نباشد. قرار است همه بیایند و حرف‌هایشان را بزنند تا از برآیندش به نتیجه‌ای برسیم. عجیب است به قول یکی از دوستان، اقتصاددان‌ها هیچ کدامشان با همدیگر نمی‌سازند و یکدیگر را اصلاً قبول ندارند. گفتم طوری نیست، ما همه‌شان را قبول داریم و به حرف همه‌شان هم گوش می‌دهیم تا به یک راه‌حل جدی برسیم.

منتهی یک چیزی را هم عرض کنم. تا وقتی که به کمیسیون فرهنگی نیامده بودم، فکر می‌کردم مسائل زیادی داریم که بلد نیستیم با آنها چه کار کنیم. الان دیده‌ام که حضرت آقا آن‌قدر راهکار داده‌اند و حتی در جزئیات مسائل هم دقت کرده‌اند که چند تا کتاب می‌شود. آدم می‌خواهد بایستد و اینها را به‌خوبی اجرا کند. الاهم فی‌الاهم کند، مهم‌ترها را بیاورد بالا. بعضی‌ها شیوه کار است، بعضی‌ها متد است، بعضی‌ها اصول و مبانی است.

عضی‌ها برنامه است.

قشنگ هر کدام را جای خودش بگذارد. برای سینما، دیدند که آقا آن‌قدر حرف دارند، منتهی...

مرد عمل می خواهد.

خیلی از اینها برگرفته از آیات و روایات است و مفصل در این باره حرف زده شده است، منتهی باید نشست و کار کرد و لذا کمیته‌هایی را در جبهه پایداری راه انداخته‌ایم که فعال هستند و دارند کار می‌کنند که حرف برای زدن زیاد دارند.

اگر به اصلح رسیدیم، معرفی می‌کنیم

جبهه پایداری برای انتخابات کاندیدا هم معرفی می‌کند؟

بالاخره ما هم آدمیم. می‌آییم جلو و اگر رسیدیم به جایی که کسی اصلح باشد، بله. اگر هم اصلح را نتوانستیم پیدا کنیم، وظیفه نداریم. ما اول تلاش می‌کنیم که تنور انتخابات گرم باشد، چون آقا می‌خواهند و فکر درست و معقولی هم هست. نکته بعد این است که سعی می‌کنیم وحدتی ایجاد شود و همه به یک سمت بروند. اگر توانستیم این کار را می‌کنیم، اگر نرسیدیم و نتوانستیم، وظیفه نداریم. «لَا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إِلَّا مَا آتَاهَا»(9)، فرد وظیفه ندارد، الا آنچه که به او داده‌اند. خب، به من نداده‌‌اند، نرسیده‌ام، وظیفه ندارم. خودکشی که نمی‌خواهم بکنم. مجبور هم نیستیم بگوییم حالا چون نمی‌شناسیم، یک کسی را بگوییم رئیس‌جمهور است. برای چه گردن بگیریم؟ نمی‌گیریم. من این طوری بلدم. اگر اشتباه است، اصلاح بفرمایید.

مبنای انتخاب اصلح چیست؟

صحبت‌های حضرت آقا و امام عزیز. امام مبانی‌اش را گفته‌اند و حضرت آقا هم به شکل مفصل گفته‌اند. حضرت آقا در شرایط خاص چیز خاصی ببینند می‌گویند. می‌رسیم، عجله نکنید. می‌گویند...

شما بیشتر در میان سابقه‌دارها و فحول‌ها و پیرمردها می‌گردید یا...

جوانی و نشاط یکی از امتیازات است.

دایره جستجوی شما بیشتر کجاهاست؟ روحانیون یا غیرروحانیون؟ دکتر و غیر دکتر بودن؟ پیر یا جوان بودن؟

دوستان جلساتی داشته‌اند و برای به دست آوردن اولویت‌ها بحث شده است، پارامترها را به دست آورده‌اند و دنبال این هستند که هر کسی را که احتمال می‌دهیم بیاید، بر اساس آن پارامترها بررسی می‌کنیم و به آنها نمره می‌دهیم. مثل کاری که دفعه پیش برای مجلس کردیم. ولایتمدار بودن، کارآمد بودن، جوان بودن، بانشاط بودن، اهل کار بودن، اهل مشورت بودن، نظرخواهی از صاحب‌نظران و... اینها چیزهایی هستند که می‌شود در افراد ارزیابی کرد. خودش اهل فکر باشد، توان کار داشته باشد. اینها نکات مثبتی هستند که باید در نظر گرفت و جلو رفت.

هیچ‌یک از گزینه‌هایی که پایداری مد نظرش هست، خودشان هم اعلام آمادگی کرده‌اند؟

چند نفری که مد نظر ما هستند، با هر کدامشان صحبت می‌کنیم اهل آمدن نیستند و می‌گویند نمی‌آییم. یکی‌شان که می‌گفت من از آخرتم می‌ترسم، در توانم نیست. یکی‌شان می‌گفت گفته‌اند رئیس نشوید و دنبال این کارها نروید. البته اگر طرف برسد به این‌که وظیفه‌اش هست، می‌آید. بعضی‌ها آرزویشان است که هر جوری هست بشوند. خود همین نمره منفی است. می‌خواهد هر طوری هم که شد، رئیس‌جمهور شود. مردم هم بفهمند کسی این جور است، خود این زدگی می‌آورد، ولی برخی هستند که انسان در آنها صلاحیت‌هایی را می‌بیند که ممکن است بتواند، ولی وقتی با آنها صحبت می‌کنیم، خیلی رغبت نشان نمی‌دهند.

ولی به هر حال وظیفه ما این است که جلو برویم و صحبت کنیم. زمان هم داریم. عجله هم نداریم، چون فرصت هست و فعلاً آقا در این باب بیش از چند کلمه نفرموده‌اند. منتظریم که ان‌شاءالله روشنگری بیشتری شود و بهتر بدانیم چه کار باید بکنیم، چون باید به روز جلو برویم.

نظرتان راجع به گرفتن و دستگیر کردن و بعد آزاد کردن مهدی هاشمی و وثیقه 10، 20 میلیاردی برای او چیست؟

چه باید بگویم؟

مهدی هاشمی از رسانه های انقلابی شکایت کرده که چرا ما گفتیم مهدی هاشمی تخلفات امنیتی دارد، به جاسوسی متهم است؟ چرا گفتیم پزشکش گفته است او تمارض می‌کند؟

چند وقت پیش سروصدایی شده بود که وضع و حال آقامهدی در زندان خوب نیست و مریض است. سخنگوی قوه قضائیه هم در این باره صحبت کرده بود و تعجب کردم، چون ـ‌قریب به چنین معنایی‌ـ می‌گفتند که ما برای ایشان خیلی امکانات گذاشتیم که برای هیچ‌کس نمی‌گذاریم! واقعاً از آقای اژه‌ای توقع این حرف را نداشتم.

به عنوان یک شهروند قمی، اصفهانی و تهرانی در باره قوه قضائیه عرض می‌کنم که بعد از این‌که این دوره گذشت برگردند و به قول غربی‌ها به کار خودشان از بالا  نگاه بکنند. مردم تک‌تک آدم‌هایی را که به دادگاه می‌روند و بیرون می‌آیند نمی‌بینند، ولی در جمع نگاه می‌کنند که خاندان آقای هاشمی چگونه است، اصلاح‌طلب‌ها چه جوری، اصولگراها چه جوری، حزب‌اللهی‌ها چه جوری و مردم واقعاً اینها را می‌بینند و می‌فهمند و این خیلی بد است و به جمهوری اسلامی نمره بد می‌دهند. حتی در دوره خلافت خلیفه دوم، او امام علی(ع) را مسئول قضا کرد و گفت: «پیغمبر فرمودند اَقضَاکُم عَلِیٌّ». این خودش را به مردم و بیرون نشان می‌دهد. به هر صورت شما دارید به خودتان نمره می‌دهید. مردم هم قضاوت می‌کنند، همان‌طور که درباره گذشته قضاوت می‌کنند. مردم اینها را می‌بینند و پای اسلام، انقلاب و شهدا می‌گذارند. ما باید به این مورد توجه داشته باشیم. مجلس ما همین‌طور است. نمی‌توانم بگویم نمره مجلس، نمره نظام نیست و ربطی به نظام ندارد. تک‌تک نماینده‌ها دیدگاه‌ها به مجلس را رقم می‌زنند. باید به همه اینها توجه کرد.

از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید متشکریم. 

پی‌نوشت‌ها:

(1)    قرآن کریم، سوره عادیات، آیه 11.

(2)    قرآن کریم، سوره عنکبوت، آیه 2.

(3)    قرآن کریم، سوره غافر، آیه 51.

(4)    قرآن کریم، سوره هود، آیه 49.

(5)    قرآن کریم، سوره نسا، آیه 80.

(6)    قرآن کریم، سوره قلم، آیه 1.

(7)    قرآن کریم، سوره ملک، آیه 2.

(8)    قرآن کریم، سوره طه، آیه 115.

(9)    قرآن کریم، سوره طلاق، آیه 7.